Roeland Smits studeerde Theologie èn Rechten, dus als iemand kan weten wat zonden zijn, is hij het. Maar hoe schoon zijn zijn eigen handen en hoe vaak heeft hij ze als beleidsadviseur moeten bevuilen? In de interviewserie De Zeven Hoofdzonden verkennen we geleerde lessen, successen en hoofdbrekenvragen in het collectief beheer. Zijn favoriete film is Back to the Future. Favoriete album: Pet Sounds van de Beach Boys. Favoriete serie: Suits van Netflix. Wie is Roeland Smits?
Roeland, van harte welkom. De eerste vraag ligt voor de hand: wie was paus Gregorius de Grote?
Roeland: Geen idee.
Daar was ik al bang voor! En dat heeft dan Theologie gestudeerd…
Roeland: Ja, maar ik ben protestants, niet katholiek.
Betekent dat dat als je protestants bent, dat je dan niet weet hoe de godsdienstige wereld in elkaar zit?
Roeland: Dat nou ook weer niet, maar je overvalt me een beetje. En dat terwijl ik in mijn boekenkast een boekje heb staan met korte biografieën van alle pausen! Op zich vind ik het wel boeiende figuren uit de kerkgeschiedenis. Maar deze Gregorius de Grote, daar kan ik even niks van terughalen.
Nou, zijn bewind liep van 590 tot 604. En hij is de uitvinder, en dat had je misschien best kunnen bedenken, van deze Zeven Hoofdzonden.
Roeland: Ah, oké.
Even terug naar jou. Uit welke hoek, welke protestantse denominatie ben je afkomstig? Jullie hebben veel Hoekse en Kabeljauwse twisten meegemaakt…
Roeland: Ik ben doopsgezind opgevoed. Maar inmiddels... Na mijn studie Theologie, of misschien wel dóór mijn studie Theologie, beschouw ik mijzelf niet meer als iemand die enig geloof aanhangt.
Kun je grofweg aangeven wanneer jij God liet vallen?
Roeland: Ik denk dat ik ergens tussen m’n achttiende en m’n vijfentwintigste tot de conclusie kwam dat er geen enkel serieus te nemen bewijs is dat er zoiets bestaat als een hogere macht. En als die er al is, dat die er dan een behoorlijk zootje van gemaakt heeft, als je kijkt naar de geschiedenis. Dat heeft mij tot een conclusie gebracht dat het verder ook weinig zin heeft om je daar ontzettend langdurig mee bezig te houden. En heden ten dage zie je toch ook dat de meeste religies ons weinig meer goeds brengen, maar wel veel ellende.
Waaraan ontleen jij dan nu de kern van je ethiek? Als het dan niet meer de Bijbel is?
Roeland: Dan kom je misschien in de sfeer van tegeltjeswijsheden uit, als: ‘wat gij niet wil dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet’.
Maar wacht even, stop de persen. Dat is de kern van wat in de Bijbel staat!
Roeland: Maar ik zeg ook niet dat wat in de Bijbel staat geen waarde heeft! Ik zeg dat het gemiezemous, gefiguurzaag op de vierkante millimeter van de diverse theologen door de geschiedenis heen, mij niet meer kan bekoren.
Traagheid
We gaan naar de zonden toe. We kunnen kiezen uit hoogmoed, hebzucht, jaloezie, woede, onkuisheid, gulzigheid, traagheid. Waar beginnen we?
Roeland: Begin maar bij de laatste, bij traagheid. Ik ben van nature niet geneigd tot grote ijver. Als ik iets moet doen dan ben ik geneigd om zo lang mogelijk te wachten totdat de deadline in zicht komt. Dan ga ik ineens als een malle aan de slag.
Dat is iets paradoxaals hè, dat de deadline, de ‘doodslijn’, leven schept in het creatieve werk.
Roeland: Kennelijk wel. Als je het gevoel hebt van: ‘ach, het kan allemaal nog wel effe’, dan kun je je gedachten ook minder goed focussen, is mijn ervaring. Dus ja, traagheid of luiheid wordt een ‘hoofdzonde’ genoemd, maar voor mij is het op zichzelf genomen geen ‘zonde’.
Ja, als jij alle hoofdzonden op deze manier gaat goed praten…
Roeland: (lacht) Ik zal het niet nog een keer doen.
En als het gaat om collectief beheer, wat zou je dan schetsen als ‘traagheid’?
Roeland: Nou wat het eerste wat me nu te binnenschiet is dat we de afgelopen twee jaar samen met UvO bezig zijn geweest om een nieuwe regeling te maken voor de overname van korte stukken van auteursrechtelijk beschermd materiaal. Ten behoeve van studenten, in ‘readers’ zoals dat vroeger heette. Die regeling wilden we eigenlijk in 2019 af hebben, maar dat is uiteindelijk 2021 geworden.
Hoe komt het dat dat zo lang heeft geduurd? Had je zelf iets beters kunnen of moeten doen?
Roeland: Nou, alles kan altijd beter. Dat sowieso. Het grootste probleem was, voor mij in ieder geval, dat binnen de Vereniging Hogescholen zo ontzettend veel verschillende belangen zijn, dat het me gewoon veel tijd heeft gekost om iedereen op één lijn te krijgen.
Wat waren dan bijvoorbeeld die botsende belangen?
Roeland: Je hebt grote hogescholen en kleine hogescholen. Voorheen betaalden hogescholen een verschillend bedrag per student. Uiteindelijk zijn we erop uitgekomen dat alle hogescholen dezelfde vaste vergoeding per student gaan betalen. Maar dat betekent wel dat grote hogescholen heel veel gaan betalen en kleine hogescholen stukken minder. Daarnaast heeft het veel tijd gekost om de uitgevers zover te krijgen om minder te controleren. Minder steekproeven doen, minder meten, minder kijken of alles wel klopt.
Waarom zijn uitgevers zo wantrouwend?
Roeland: Slechte ervaringen uit het verleden? Slechte ervaring op andere terreinen? Ik weet het niet. Uitgevers beheren natuurlijk wel een bedrijf dat producten uitbrengt en dat bedrijf moet draaien. Ze moeten omzet maken.
Onkuisheid
Ik stel voor dat we na een favoriet van mij gaan: ‘onkuisheid’. Wanneer heb jij in je leven onkuis gevoeld? Dat hoeft niet per sé erotisch te zijn, maar kan ook gaan om daden of in je omgang met anderen. Wat zie je dan in de spiegel?
Roeland: Ongeduld. Te snel denken dat ik het al weet. Te snel denken dat ik mensen begrijp. Te snel denken dat ik weet wat mensen beweegt - dat speelt mij wel eens parten. Daar ben ik me wel bewust van geraakt in de loop der jaren.
Hoe komt het toch dat we in de jongere fase van ons leven zo vaak geneigd zijn te denken dat wij al weet hoe het zit, terwijl we dan eigenlijk nog zo ontstéllend veel te leren hebben? Hoe komt het dat de twijfel en vragen dikwijls veel later komen?
Roeland: Misschien heeft het ermee te maken dat naarmate je jezelf meer hebt meegemaakt, je ook meer fouten gemaakt hebt en ook in meer valkuilen getrapt bent. Daardoor heb je beter door wat je anders had moeten doen. Al terugkijkend zie je dan ook: goh, wat wist ik dat allemaal goed, toen ik vijfentwintig of dertig was. Terwijl ik nu denk van: jeetje, eigenlijk wist ik nog helemaal níks.
Gulzigheid
Ik ga met je naar ‘gulzigheid’. Waar zet je graag je tanden in? Al dan niet letterlijk - of figuurlijk, als het om eten gaat? Of als het gaat om albums die er recenseert voor het blad Heaven? Of voor mijn part het bereizen van landen?
Roeland: Nou ja, gulzigheid zit 'm denk ik toch wel vooral in muziek. Je kunt nooit genoeg muziek in huis hebben.
Wat heb je staan, aan cd’s bijvoorbeeld?
Roeland: Ik denk dat ik qua fysieke cd’s, dus gewoon echt doosjes met schijfjes, zo rond de 2500 stuks heb. Op dit moment ligt boven op de stapel de heruitgave van Let It Be van de Beatles. Die heb ik van de week ontvangen.
Die reissue met allerlei outtakes en noem het maar op.
Roeland: Nou ja, ik heb alleen maar de dubbel-cd, met het originele album en enkele outtakes. Vijf cd’s met allerlei studiogesprekken, dat boeit mij niet. Daar ben ik niet gulzig genoeg voor!
En in welk genre ben je specifiek gulzig?
Roeland: Roots, folk, rock ’n roll, hardrock, pop. Ik heb wel wat klassiek staan, maar daar heb ik eigenlijk geen geduld voor.
En bij welk album heb je jezelf betrapt op een traan?
Roeland: Oh bij zoveel.
Doe er eens eentje.
Roeland: Nou, je noemde net al mijn favoriete album, Pet Sounds van de Beach Boys. Daarop staat het prachtige nummer ‘God Only Knows’. En ik wil niet zeggen dat de tranen dan over de wangen biggelen…
Maar enige vochtigheid…
Roeland: …enig gevoel heb ik daar wel bij.
Kijk, ik wil niet de freudiaan uithangen, maar ik doe het toch. Weer God!
Roeland: Ja, nu je het zegt. (lacht) Het is maar een Amerikaanse uitdrukking.
Waarin zouden wij wat gulziger mogen zijn? ‘Wij’ als in consumenten, of ‘wij’ in onze branche. Zijn ‘wij’ bijvoorbeeld te weinig begerig om dit of dat te doen of te laten, te lezen of te beseffen?
Roeland: We moeten wat minder terughoudend zijn met het aanbieden van ondersteunend materiaal aan studenten. Studenten zijn namelijk veel nieuwsgieriger dan wij denken. Vaak wordt er voorzichtig gedaan, zo van: we moeten die studenten niet te veel op hun bordje schuiven. En heus, ze zullen niet alles lezen. Maar biedt gewoon wat meer aan. Geef maar keuzemogelijkheden. Laat ze maar lekker sprokkelen.
Waarom zijn die die onderwijsinstellingen zo terughoudend op dit punt?
Roeland: Er zijn hele strikte normen. Hoeveel tijd je mag besteden aan een vak. Hoeveel pagina’s een student kan lezen per uur. Elk vak heeft een x aantal studiepunten en daar hangt automatisch zoveel uur aan vast. Maar je kunt best een soort van basis geven van, nou dit móet je in elk geval doen, voor degenen die ditvak echt als een verplicht nummer beschouwen. En voor de mensen die die wat dieper willen duiken - biedt maar naar hartenlust spul aan wat ze kunnen door stouwen. Voor zover dat al niet gebeurt hoor.
Hoe was je zelf als student?
Roeland: Nou, ik heb eerst Theologie gestudeerd, maar dat heb ik niet afgemaakt.
Had dat samenhang met het feit dat je op een gegeven moment dacht: God, ja, ik schrijf het met een kleine g?
Roeland: Ja, dat viel wel een beetje samen. Ik bleef wel geïnteresseerd in ethische vraagstukken, dus toen ben ik Rechten gaan studeren, omdat Rechten toch een beetje ethiek in de praktijk is. Ik heb in ‘74 mijn middelbareschooldiploma gehaald en in ‘85 ben ik afgestudeerd. Dat zou tegenwoordig natuurlijk ondenkbaar zijn.
Huh, elf Jaar? Elf jaar de uitvretende student met beurs geweest?
Roeland: Nee, ik had geen beurs!
Hoe deed je dat dan?
Roeland: Ik werkte ernaast!
Oh, maar dan maak ik een diepe buiging! Dat is alleen maar prijzenswaardig, lijkt mij.
Roeland: Ik ben er toen naast gaan werken omdat ik niemand, mijn ouders noch de samenleving, wilde lastigvallen met het feit dat ik een verkeerde studiekeuzes had gemaakt. Dus ik ben al vrij snel begonnen aan de universiteit als student-assistent, in 1982. Dat heb ik drie-en-een-half jaar gedaan naast mijn rechtenstudie.
En wat deed je dan precies?
Roeland: Ik was secretaris van de onderwijscommissie.
Je kijkt nu heel vies.
Roeland: Oh, nee, dat was niet mijn bedoeling! Nee, dat was leuk om te doen. En in zekere zin heeft het dat mijn loopbaan in hoge mate bepaald. Ik ben eigenlijk praktisch mijn hele leven werkzaam geweest in het hoger onderwijs. En dat zal ik waarschijnlijk tot aan mijn pensionering blijven doen.
Jaloezie
Ik ga naar de volgende hoofdzonde. Ik doe ‘jaloezie’. Wie benijd je?
Roeland: Niet één iemand in het bijzonder. Ik benijd mensen die in staat zijn om zelf muziek te maken. Mensen die achter een piano kunnen gaan zitten en iets uit hun mouw toveren. Men hoeft het niet eens zelf te schrijven. Ja, dat vind ik nóg knapper. Maar iemand die een echt een instrument beheerst, ja, die benijd ik.
Speel jij wel eens de luchtgitaar?
Roeland: Vroeger wel! Tegenwoordig niet meer.
Ik heb er heel lang zelf het gevoel gehad dat ik als journalist en reactief leven leidde. De mensen maakten dingen, ze maakten politiek of ze maakte kunst of cabaret, weet ik wat. En daar ging ik dan op reageren door ze in interviews af te nemen of recensies te schrijven. En zo en ik voelde me in dat opzicht eigenlijk gewoon toch een mindere mensensoort. En pas vanaf het moment dat dat ik zelf documentaires ging maken en boeken publiceerde met een literaire ambitie - het is een andere rol om te beoordelen of dat geslaagd is of niet - maar had ik het idee dat ik daadwerkelijk tot leven kwam. Wat herken je daar wel of niet?
Roeland: Het heeft heel lang gekost om ervan overtuigd te raken dat ik wel redelijk goed kan schrijven, zij het in het in het genre beleidsnota’s. Dat is ook een vak apart. En misschien is dat heel saai en voor anderen totaal niet interessant. Maar dat is óók een vaardigheid waar niet iedereen over beschikt. En dat ik zelfs wel in staat was om die vaardigheid op anderen over te dragen.
Om te spreken met jouw held, Leonard Cohen: je hebt de workers of song, de mensen die die nummers schrijven - en je hebt de workers of beleid. Er moet beleid gemaakt worden in dit land. Ik heb soms het gevoel dat we dat onvoldoende zien, hoe nódig dat is.
Roeland: Nou er wordt natuurlijk in principe veel te veel beleid gemaakt.
Dus je bent eigenlijk helemaal niet zo nodig?
Roeland: Nee, waarschijnlijk niet! Ik heb niet de illusie dat mijn beroep tot de noodzakelijke beroepen behoort.
Wat een tragische mededeling.
Roeland: Nou, ik heb ooit een collega gehad die zei: ‘is het beleid of is het erover nagedacht?’ En dat dat hou ik eigenlijk altijd in m’n achterhoofd. Wat zijn we hier aan het doen. Is dit is nodig, moet dit? Kunnen we dit op de achterkant van een bierviltje afdoen of moeten we bijdragen aan de papierberg? Soms is dat laatste wel nodig, gewoon omdat het goed is om te weten waar je het wel niet over eens bent.
Is het überhaupt uitlegbaar naar de buitenwereld wat je doet? Beleidsadviseur, dat is erg moeilijk om op je netvlies te krijgen. Niet iets van, goh, het moet een carnavalsachtige beleving zijn om daar deel van uit te maken. Hoe leg je uit aan anderen waar je 40 à 50 uur per week mee in de weer bent?
Roeland: Ik zeg wel eens: ik ben Haarlemmerolie. Ik los op de één of andere manier problemen op. Door met mensen te praten, door mensen met elkaar in gesprek te brengen, door op te schrijven wat het probleem is, en dan bijvoorbeeld bij voorkeur ook nog daar al dan niet eigenhandig, een oplossing bij te verzinnen.
Ik las laatst een verhaal over Haarlemmerolie. Die werd omschreven als één van de meest geniale vormen van bedrog van de afgelopen eeuwen. Dus weet je wel wat je zegt als je jezelf ‘Haarlemmerolie’ noemt?
Roeland: Die kennis had ik niet, anders had ik misschien een ander voorbeeld genomen! Ik ben geboren in Haarlem, vandaar. Misschien moet ik zeggen: smeerolie.
Oké, houden we het daarop, smeerolie. Ik zit tegenover de vleesgeworden smeerolie, prachtig.
Woede
We gaan naar ‘woede’. Waarover heb jij je weleens echt boos gemaakt? Dat kan zijn over politiek, de manier waarop mensen anderen bejegenen, enzovoorts.
Roeland: Nou, de laatste keer dat ik echt oprecht boos was, dat was op zes januari van het afgelopen jaar. Dat was de bestorming van het Capitool en in Washington. Dat vond ik zo’n schande. Dat ons grote voorbeeld, ons lichtend baken - al gaat het maar alleen dat er heel veel hele goeie muziek vandaan komt - op zo'n manier wordt bevuild, besmeurd, door toedoen, zo lijkt het, van de van de zittende president… Daar word ik boos om.
En wat is dan op zo’n moment jouw uiting van die woede? Wat gebeurt er met jou als je dat ziet?
Roeland: Behalve dat ik boos was, vond ik het ook beangstigend. Ik dacht echt: hier gaan grote ongelukken gebeuren. Hier valt misschien wel de democratie in de Verenigde Staten. Dus een combinatie van woede en bezorgdheid. Ik had wel een beetje de neiging om iets naar mijn beeldscherm te gooien, de tv uit het raam gooien, of iets in die trant. Maar ja, dat heeft allemaal heel erg weinig zin.
Dat wordt inderdaad niet echt gezien in Washington, vrees ik. En als het gaat om de Nederlandse politiek, stoor je je daar weleens aan?
Roeland: Nou, op dit moment worden er wel heel veel spelletjes gespeeld. Dat het ruim een half jaar duurt om in formatiegesprekken uit te komen op dezelfde coalitie die er al zat, dan is daar veel getreuzeld. Er is waarschijnlijk veel achter de schermen gebeurd wat wij niet direct zien. Er is geblokkeerd, er is gebruuskeerd. En ja, de vraag is: worden we daar nou echt veel beter van?
In België heb je een hele tijd géén kabinet gehaald. En oh wonder, dat land marcheerde vrolijk voort. Niemand die er iets van merkte. In hoeverre maakt het voor de wereld van het collectief beheer iets uit?
Roeland: Voor collectief beheer denk ik niet veel, maar wel voor het hoger onderwijs.
Welke beslissing ligt er te wachten omdat een kabinet uitblijft?
Roeland: Eén van de dingen waar we heel druk mee in de weer zijn is de instellingsaccreditatie. Dat betekent dat de instellingen, de hogescholen en universiteiten worden beoordeeld op hun functioneren, en niet zozeer de individuele opleidingen. Om het maar even heel kort samen te vatten, want het zou een college van een half uur vereisen om het heel precies uit te leggen. En daarmee schiet het niet op omdat er een demissionaire minister van Onderwijs zit die daar geen voorstellen over kan doen aan het parlement.
En hoe verloopt naar jouw inschatting nou, die die samenwerking tussen de hogescholen en de uitgever? Als muziekrecensent geef je albums één tot vijf sterren. Hoeveel sterren geef je de samenwerking met UvO?
Roeland: In het verleden zou ik het twee sterren hebben gegeven. Er werd eigenlijk níet samengewerkt. Ieder voerde zijn eigen kant van de regeling uit, en verder was er zo min mogelijk contact. Vroeger was het echt zo van: dit is de rol van de uitgever – dit is de rol van de onderwijsinstelling.
And never the two shall meet.
Roeland: Ja, zo ongeveer.
Tot wanneer golden die twee sterren wat jou betreft?
Roeland: Eind 2019, begin 2020, hebben er een aantal gesprekken plaatsgevonden tussen bestuurders van hogescholen en mensen van de kant van uitgevers. En die zijn eens gewoon met elkaar in gesprek gegaan over wat hen beweegt. Dat heeft heel veel duidelijkheid gegeven aan beide kanten. We begrijpen nu beter wat elkaars motief is, wat de ander motiveert - what makes them tick. En dan kun je ook zo'n regeling wat beter toesnijden op de belangen van alle beide partijen.
En hoeveel sterren krijgt die samenwerking nu?
Roeland: Dat is lastig te zeggen, want eigenlijk zijn we pas net begonnen. Er zit nog wat onzekerheid in. We hebben nu een regeling voor korte en middellange overnames. De vraag is: hebben we daar nu echt, zoals we denken, 90 procent, 95 procent van de overnames mee te pakken? En zijn de langere overnames dan echt op de vingers van twee handen te tellen, bij wijze van spreken? Dat weten we niet zeker. Dat moet zijn waarde in de praktijk nog bewijzen. Hoe het er nu uit ziet gaat het in de richting van drie sterren, of drie-en-een-halve ster, denk ik. We moeten eerst de regeling evalueren en dan hoop ik dat we uiteindelijk op vier sterren uitkomen.
Hebzucht
Ik heb hier nog verder staan: ‘hoogmoed’ en ‘hebzucht’.
Roeland: Hebzucht hebben we toch al gehad?
Nou, gulzigheid hebben we besproken. Dat is meer een enorme passie van dingen. En hebzucht, ja dat gaat om het hebben, zal ik maar zeggen. Wat is een duur ding dat jij hebt?
Roeland: Ik heb niet zo’n behoefte aan enorm dure dingen.
Heb je ooit een sieraad gekocht?
Roeland: Wel voor mijn vrouw, maar dat niet heel duur. We hebben allebei niet zo’n dure smaak.
Echt niet?
Roeland: Nee, nee, nee. Maar een zekere mate van ijdelheid is mij zeker niet vreemd. Ik vind het ook wel fijn om er goed uit te zien.
En wat vind jij een mooie kleren?
Roeland: Een mooi, een mooi pak vind ik wel aardig. Maar van die moderne pakken met de broekspijpen tien centimeter boven de schoenen, dat is aan mij niet besteed hoor.
Een klassieke versie van het mooie pak.
Roeland: Ja, precies. Maar voor mijn gevoel moet er wel een balans zijn tussen wat je daaraan uitgeeft en het plezier dat ik eraan ontleen.
En jij krijgt natuurlijk genoeg gratis cd’s van platenlabels, als recensent.
Roeland: Was het maar waar. Vroeger kreeg je wel eens een mooi recensie-exemplaar met wat achtergrondinformatie. Tegenwoordig krijg je een linkje. Of je mag ‘t zelf op Spotify opzoeken. Ik heb daar ook wel eens bezwaar tegen gemaakt. Naar mijn gevoel dragen de platenmaatschappijen zo zelf bij aan het gevoel dat muziek iets is wat zich in de publieke ruimte bevindt. Terwijl het natuurlijk gewoon het eigendom, het werk van een artiest is, wat je zou moeten aanschaffen, zodat artiesten daar ook geld aan verdienen. Maar nu ontstaat er toch een beetje een gevoel van: ja, downloaden, niks mis mee.
En hoe kijk je naar maatschappelijke hebzucht? Er is nu een enorme kloof ontstaan tussen, laten we zeggen, de onderlaag in onze maatschappij en de bovenlaag. En die kloof wordt breder en breder.
Roeland: Dieper en dieper.
Hoe kijk jij daar tegen aan?
Roeland: Met zorg, vooral over waar dat toe gaat leiden. Maar tegelijkertijd ook in de wetenschap dat ik heel weinig kan doen daar iets aan te veranderen.
En wat doen de werelden waarover wij nu praten? De wereld van de uitgevers, de wereld van de hogescholen, wat kunnen zijn doen aan dit enorme probleem in onze samenleving?
Roeland: Ik denk dat het hoger onderwijs, in het bijzonder het hbo, een grote emancipatiemotor is in de samenleving. Mensen met het talent om hoger onderwijs te volgen, starten vaak in het hbo. Mensen die niet uit een milieu komen worden in men traditioneel naar het hoger onderwijs gaat, gaan vaak als eerste naar de hogeschool. Dat is ook mijn persoonlijke motivatie om in het hoger onderwijs te werken: het bijdragen aan het vergroten van mogelijkheden voor mensen, aan het verhogen van hun kennisniveau, om te zorgen dat zij in elk geval in staat zijn om over die kloof waar we het net over hadden heen te stappen. Want hoe groter de groep is die aan de ‘goeie’ kant van de kloof zit, hoe kleiner de kans dat de boel ontploft. Daaraan een bijdrage leveren is wel één van mijn grote motivaties om dit werk te doen.
En aan de kant van de uitgevers?
Roeland: Ik ben geen uitgever, maar ik zou zeggen: zoveel mogelijk materialen uitgeven, digitaal of op papier. Dat stelt mensen in staat om hun kennis te vergroten, informatie te vergaren, uit te zoeken hoe het werkelijk werkt in plaats van in één of andere YouTube-bubbel verzeild te raken.
Ik hoor die uitgevers al zeggen: ja, meneer Smits, wij moeten verdienen en we verdienen vooral met, overdreven gezegd, het uitbrengen van ‘pulp’.
Roeland: Ik denk dat uitgevers van educatief materiaal over het algemeen weinig ‘pulp’ uitbrengen. Hun publicaties dragen wel degelijk bij tot het vergroten van mogelijkheden, kennis, vaardigheden. Dat helpt mensen om zich een goede uitgangspositie in de samenleving te verwerven.
Wat zou er moeten gebeuren om het tij te keren?
Roeland: [stilte] Ik wou dat ik het wist, maar ik weet het niet. Dat klinkt misschien heel defaitistisch, maar zo bedoel ik het niet. Het is één van de dingen die die zou moeten gebeuren, maar ik zou bij God niet weten hoe… Oh God, daar is ‘ie weer!
Ik zeg niks!
Roeland: Ik denk, voordat jij het zegt! (lacht) Maar er zou een manier gevonden moeten worden om die algoritmes van het internet te ondervangen, van die mensen die alsmaar verder die informatiefuik ingeleid worden, waardoor ze eigenlijk alleen nog maar informatie tot zich nemen die datgene bevestigt wat het vorige YouTube-filmpje ook al zei.
Ze komen dieper in hun eigen kuil.
Roeland: Ja, precies ja. Er zou een manier gevonden moeten worden om mensen daaruit te krijgen. Dat zou denk ik enorm helpen in de rust in de samenleving.
Hoogmoed
Wij hebben er nog één. Hoogmoed. Wat is het eerste wat je daarbij te binnenschiet?
Roeland: Pas op dat je niet gaat denken dat de oplossing voor problemen echt alleen maar van jóu afhangt, als onderwijs of welke instantie dan ook. Dat jíj de enige bent die verantwoordelijk is om te zorgen dat problemen opgelost worden. Dat je dat je alle wijsheid in pacht hebt. Want dat is grotendeels onzin.
Hoe komt het dat dat mensen, maar ook instanties, die eigenlijk de eerst aangewezene zijn om ons naar een hoger plan te tillen zich daar zelf lang niet altijd naar gedragen? Ik denk aan de wereld van het onderwijs, maar ook de wereld van de uitgeverij.
Roeland: Niets menselijks is ons vreemd. Ja, er is vaak ook een verschil tussen dat je wel wéét hoe je je eigenlijk zou moeten gedragen, maar dat het niet altijd lúkt.
Je kent ongetwijfeld de wet van het orakel van Delphi. Het eerste gebod: ken uzelf. Wat was een ogenblik dat je dacht: dit ga ik voortaan anders doen?
Roeland: [stilte] Ik weet het niet. Niet dat ik daarmee wil dat ik nooit fouten heb gemaakt. Ongetwijfeld.
Maar het is ook interessant dat je het niet kan vinden. Dat zegt natuurlijk ook wat.
Roeland: Misschien is dat wel hoogmoed.
Ik dank je voor dit gesprek Roeland.
Roeland: Graag gedaan.
---
Dit interview werd 19 oktober 2021 afgenomen. De tekst is bewerkt en ingekort met medewerking van Lonneke Geerlings.