In de interviewserie De Zeven Hoofdzonden verkennen we geleerde lessen, successen en hoofdbrekens in het collectief beheer. Frénk van der Linden interviewt deze keer Wieke Hoge, secretaris-directeur van het College van Toezicht Auteursrechten (CvTA). Haar favoriete theatervoorstelling is momenteel de Jaren, bij het ITA naar het boek van Annie Ernaux en haar favoriete film is Barbie.

 

 

Allereerst: wie is Wieke Hoge? Hoe zou je het milieu willen schetsen waaruit je bent voortgekomen, en wat werd er zoal aan jou meegegeven aan kernwaarden?

Wieke: Dat is een goede vraag. Ik ben niet religieus opgevoed, eerder atheïstisch. God werd naar het rijk der fabelen verwezen. Mijn vader was een wetenschapper, een scheikundige. De nadruk lag daarom vooral op het rationele. Mijn moeder was wel heel zorgend, van haar heb ik ook het gevoel meegekregen. Dat kwam dus eigenlijk heel mooi samen in mijn twee ouders. Zij gaven me veel ruimte, veel vertrouwen, en dat was zo terugkijkend geweldig. Ik mocht bijvoorbeeld toen ik een jaar of zeventien, achttien was op liftvakantie naar Italië. Later dacht ik: dat ze dat hebben toegestaan! Ik ben ze nog steeds dankbaar voor het vertrouwen dat ze me gaven.

Als wij iets van jou zouden willen begrijpen, welk sleutelmoment zouden we dan moeten kennen?

Wieke: In de westerse wereld is onze opvoeding heel erg op ratio gericht. Ik ben daar heel lang op doorgegaan, vijftien jaar gewerkt in de advocatuur. Ik moest dingen leren, een opleiding volgen, werken, mijn best doen. Ik zat heel lang in een bepaalde modus. En toen dacht ik: er is nog meer in het leven. Ik wilde toen mijn horizon verbreden. Rond 2014, ik was toen een jaar of veertig, ben ik in en om Amsterdam allerlei projecten gaan doen. Ik ben gaan werken bij de hulplijn in Amsterdam, om te praten met mensen die daar behoefte aan hadden. Ik ben na een mediation opleiding ook buurtbemiddelaar geworden, om conflicten te beslechten in de wijk. Ik deed een cursus tuinieren op de Elandsgracht. Ik deed een coachingsopleiding. Ik liet me inspireren door kunst, struinde door het Rijksmuseum. En wat toen gebeurde was dat ik veel meer met mijn gevoel in aanraking kwam. Ratio is belangrijk in het leven, maar dat contact met mijn gevoel was een belangrijke verrijking voor mijzelf maar vooral in mijn verbinding met anderen. Toen ik besloot om mijn werk weer op te pakken nam ik die ervaringen mee.

En welke hoofdzonde zou je met deze les willen associëren? Misschien traagheid, dat dingen tot stilstand moeten worden gebracht?

Wieke: Ik denk gulzigheid, gulzig zijn naar schoonheid in het leven. Ik heb die periode in mijn leven ook gebruikt om artistiek dingen te verkennen. Ik ben ook wel een beetje een schatzoeker. Ik vind kringloopwinkels erg leuk, daar kan ik me verwonderen over wat de mens allemaal heeft gemaakt en heeft gepresteerd. En zelf misschien ook iets te vinden uiteraard.

Wat zou je meenemen uit het Rijksmuseum als niemand het ziet?

Wieke: (lacht) Ja dat zou dan toch misschien een Rembrandt zijn.

Nog een voorkeur mevrouw?

Wieke: Ik heb laatst nog eens een rondje gedaan door de stad, omdat er meerdere tentoonstellingen zijn. Titus is natuurlijk weer even terug in Amsterdam.

En wat spreekt je aan in dat doek?

Wieke: Rembrandt heeft zijn zoon daar geportretteerd en hem vastgelegd in een moment van onbevangenheid. Er zit ontzettend veel zorg, liefde en aandacht in dat werk. Het kind is autonoom en dat ontroert mij.

En hoe zou je gulzigheid willen verbinden aan je huidige werk?

Wieke: Ik werk nu bijna twee jaar voor het CvTA. Toen ik aantrad in deze sector zeiden mensen om mij heen: verdiep je nou echt goed in wat we doen en hoe we het doen. Dat is nodig om een goede toezichthouder te zijn. Dat advies heb ik ter harte genomen. Ik ben nog stééds nieuwsgierig, ik wil wéten hoe het zit. We proberen daarom ook langs te gaan bij alle organisaties waarop we toezicht houden. In ons toezicht willen we ook maatwerk bieden en een open gesprek aan kunnen gaan.

En we hebben het nu over de zeven zonden, maar er zijn uiteraard ook zeven deugden. En dat is natuurlijk ook heel mooi passend bij het werk van een toezichthouder, zonden én deugden. Ik ben van rechtvaardigheid. Persoonlijk maar ook zakelijk. En ik hoop dat we een rechtvaardige toezichthouder zijn, ook al klinkt dat een beetje saai misschien.

Nog even over die nieuwsgierigheid. Ik kan me goed begrijpen dat je na twee jaar nog aan het ontdekken bent. Waar zou je meer van willen snappen?

Wieke: Wij hebben te maken met rechthebbenden, makers, die een vergoeding krijgen voor hun werk. Dat wordt beheerd door collectieve beheersorganisaties, die ervoor zorgen dat die vergoeding er komt. Maar we leven in een wereld waar technologische ontwikkelingen zich snel opvolgen, het speelveld verandert ontzettend snel. Daardoor moeten we alert blijven. Wat zijn de bedreigingen? En wat zijn de kansen? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat dit systeem toekomstbestendig blijft? Dan denk ik bijvoorbeeld aan AI, waar veel over wordt gepraat maar nog weinig duidelijk over is wat er zal veranderen.

Wat zou er moeten veranderen?

Wieke: Begrijpen we elkaar altijd goed? Ik zou graag wat minder ruis op de lijn willen. Gewoon het gesprek aangaan door de telefoon te pakken of langs te gaan. Wij als CvTA kunnen het beter doen. Wij moeten duidelijke taal produceren, niet te wollig zijn, helder maken wat we bedoelen, onze rol duidelijk maken. Je hebt rekening te houden met diverse belangen en taken. Dat is een uitdaging maar het gaat ook om de relatie die je met elkaar hebt en onderhoudt.

Bij ‘uitdaging’ wordt eigenlijk altijd bedoeld: verrekt ingewikkeld.

Wieke: Als toezichthouder heb je voortdurend verschillende petten op. Er zijn 24 organisaties onder ons toezicht, en ieder daarvan is uniek en heeft een eigen werkveld. Maar bij ieder van die 24 kunnen we meer helderheid bieden. We merken dat onze conclusies toch vaak anders worden geïnterpreteerd. Ik hou van taal, dat creëren we met elkaar, je kunt er helderheid mee bieden en afspraken mee maken. Maar om daar te komen is een taal nodig die iedereen verstaat. Dat is een uitdaging, ja.

Wat ik interessant vind aan de rol van toezichthouder is dat er een menselijk aspect in onze taak zit, als in: wat beweegt mensen, wat beweegt organisaties? Er zit ook een beetje liefde in dit werk, dat durf ik best te zeggen. We moeten empathisch kijken naar organisaties, maar ook naar onszelf. Wij als toezichthouder moeten ook af en toe durven zeggen: dat hebben we níet goed gedaan. Of daar moeten we van leren.

Onlangs organiseerden we met het CvTA een conference en daar sprak Marilieke Engbers, een wetenschapster die onderzoek heeft gedaan naar het ongezegde. En dat doen we allemaal, in welke setting dan ook, dingen onbesproken laten. Ze raadde iedereen aan om je eens uit te spreken over het ongezegde. In het systeem van je eigen governance, eigen raad van bestuur, et cetera. Dat is een proces, vaak met kleine stapjes. Maar ik ben er wel een voorstander van.

 Welk materieel ding zou je nooit kwijt willen? Wat zou je meenemen als je huis in de brand staat?

Wieke: Ik ben wel iemand die waarde toekent aan spullen met een geschiedenis, die verbonden zijn aan mensen. Er is een doosje met belangrijke spullen in mijn huis dat ik zeker mee wil nemen, met diploma’s. Dat is misschien een juristendingetje. En uiteraard foto’s van mijn familie.

 En hebzucht in je vakgebied? Waarvan je zegt: dat wil ik, bijvoorbeeld kennis of vaardigheden die je wilt hebben? Of een talent dat je wil behouden?

Wieke: Het vermogen om te luisteren. Om in gesprek te gaan heb je bepaalde vaardigheden nodig. Dat past gek genoeg ook bij een rol als toezichthouder. Niet te veel praten, je moet óók kunnen luisteren.

Wat maakt iemand een goede luisteraar?

Wieke: Je moet in zekere zin een extra paar oren hebben. Het is niet alleen luisteren, maar ook kijken, voelen en zien. Je moet willen begrijpen wat er gezegd wordt, en teruggeven als je iets niet hebt begrepen, zodat de ander wat kan aanvullen. Niet te snel oordelen, want dat doen we vaak te makkelijk. Dat wordt toezichthouders bovendien altijd verweten, dat we te snel een oordeel klaar hebben. Het zou natuurlijk mooi zijn als we helemaal geen oordeel zouden hebben, maar dat is niet de rol die we hebben.

Kun je een organisatie noemen waar je jaloers op bent? Bijvoorbeeld jaloezie op hoe ze de boel voor elkaar hebben. Je kunt bijvoorbeeld jaloers zijn op het Rijksmuseum, één van de best gesponsorde instellingen van dit land is.

Wieke: Wellicht ben ik jaloers op organisaties die meer ruimte hebben in hun budget. Wij zijn een zeer kleine organisatie: we hebben drie collegeleden en een staf van zes personen. Met dit clubje moeten wij het toezicht doen, en dat doen we uiteraard naar beste eer en geweten. Dat vereist veelzijdigheid.

Sinds kort hebben we gelukkig ook hele goede contacten met andere toezichthouders door het Markttoezichthoudersberaad, waar acht andere toezichthouders bij aangesloten zijn. En als je dan bijvoorbeeld bij De Nederlandse Bank komt, daar werken tweeduizend mensen. Die hebben een wetenschappelijk bureau tot hun beschikking, om dat toezicht te verrijken. Om dat even in perspectief te plaatsen: wij doen dat met z’n negenen.

Dat is een herculestaak.

Wieke: Het is ook wel weer heel erg leuk. Het zijn drukke werkweken, waarbij we hier met elkaar een behoorlijke inzet plegen. Ik ben ook wel iemand van kwaliteit, goed willen doen. En dat is ook een belangrijke kwaliteit als toezichthouder. Ook de sector mag dat van ons verwachten.

Tegelijkertijd mag de sector ook gerust weten, want ze betalen voor 50% mee aan ons toezicht, dat we daardoor vaak lange doorlooptijden bij het CvTA hebben. Niet alles kan binnen de tijd die er soms voor staat, maar we doen het maximaal haalbare. We zijn zeker niet overstaffed en als publieke organisatie proberen we uiteraard heel bewust met de middelen om te gaan die we hebben.

Benijd je iemand in je persoonlijke leven?

Wieke: Jaloezie is uiteraard een nare zonde. Maar ik ben wel jaloers op mensen die veel vrije tijd hebben. En tegelijkertijd is werken natuurlijk ook erg leuk.

En wat spreekt je aan, aan die mensen die veel vrije tijd hebben? Dat ze glazig voor zich uit kunnen staren?

Wieke: Tja, waar benijd ik ze om? Nou, ik geloof wel dat iets meer vrije tijd, het loskomen van je dagelijkse gang en routines, je nog meer verdere inzichten en verdere reflectie kan bieden, waardoor je bijdrage misschien toch van meerwaarde wordt. Soms zit je er te veel in. Beetje uitzoomen kan helpen.

Welke vorm van hoogmoed kom je weleens tegen in de wereld waarin het College van Toezicht zich beweegt?

Wieke: ‘Dat doen we wel even’, die houding wellicht. Maar ja, het is natuurlijk niet zomaar even gedaan. En soms is het wereldje wel een beetje in zichzelf gekeerd, waarbij er voor deskundigheid steevast naar dezelfde groep deskundigen wordt gekeken. Dat mag best opengebroken worden. Bijvoorbeeld door jonge mensen op te leiden in het vak. Er wordt geïnvesteerd in opleidingstrajecten, maar het is nog moeilijk om daadwerkelijk stappen te zetten in verjonging en ‘bijkleuren’, ondanks dat dit toch al een hele diverse sector is. De hogere posities bestaan uit een oudere bovenlaag.

Ik denk dat het antwoord ligt in het feit dat je breder moet durven kijken. Er wordt nu toch vaak binnen de eigen gelederen gezocht. Maar je kunt je ook afvragen of je in bepaalde rollen niet beter een professional kunt inzetten, uit andere sectoren, die kan voor wat vers bloed zorgen.

Heb je jezelf eens betrapt op een hoogmoedige gedachte?

Wieke: Iedere dag! (lacht) Nee hoor. Ik vind dat je jezelf elke dag in de spiegel moet kijken en moet kunnen zeggen: ik heb mijn best gedaan. En soms moet je dan ook vaststellen: er was toch iets meer nodig. Dat is altijd een zelfkritische stem.

Zijn er dingen geweest in je loopbaan waarvan je dacht: dit gaat me niet weer overkomen?

Wieke: Nou, ik ben een vrij bedachtzaam type. Mijn reactie is vaak secundair, ik ben niet heel primair daarin en ook wel een beetje zo opgevoed, eerst nadenken, dan doen. Ik zou dolgraag iemand willen zijn die altijd de juiste woorden paraat heeft. Ik heb toch wel eens dat ik naar huis fiets en denk: had ik maar dít gezegd, of dát gezegd. Dan was de afloop heel anders geweest. De les die ik steeds meer leer is dat wat vrijer je gedachten uitspreken, niet alleen jezelf maar ook de ander verder kan brengen.

Dan nog even over de hoofdzonde traagheid. Wat gaat er traag in de sector?

Wieke: Ik zou dan eerst graag de hand in eigen boezem willen steken. Het CvTA zelf is traag in het innoveren, in het meegroeien naar de eisen van deze tijd. En dat zal zijn neerslag hebben op een sector die daarmee ook het nodige te stellen heeft. Wij werken naar de Wet toezicht, die bestaat straks twintig jaar. We hebben sinds het ontstaan van die wet een bepaalde methode ontwikkeld, en die is in grote lijnen ongewijzigd. Die methode is niet fout, maar het kan soms wel beter, of mooier, of efficiënter. We stellen onszelf als CvTA regelmatig de vraag of het op een andere manier kan om meerwaarde te kunnen bieden. Maar de uitvoering daarvan laat op zich wachten, mede doordat we zo’n klein clubje zijn. Ik zou dat graag sneller doen.

Anderzijds krijgt het CvTA krijgt wel vaak te horen dat we zout op slakken leggen. CBO’s zeggen: jullie zijn te pietluttig, jullie zeuren te lang door. Geef ons meer ruimte.

Is dat nonsens?

Wieke: Nee, er is zit daar wel een kern van waarheid in. We zouden dat graag anders willen zien, maar zien daar niet altijd een mogelijkheid toe. Maar het moet ook een samenwerking zijn. Dus soms traagheid bij ons, maar ook traagheid bij de sector: in het aanleveren van dossiers, in het geven van goede informatie.

Traagheid doe je ook samen.

Wieke: Traagheid is soms ook samen, ja. Wat ik graag zou willen, dat is een soort persoonlijke drive van mij, is dat zo’n sector zegt: oh wat leuk dat er ook nog een externe toezichthouder is. Want jullie wijzen ons soms op dingen, daar hebben we wat aan. Dat is mijn hoofddoel.

Dream on, Wieke! De politieagent die hoopt dat als hij fietsers op de vingers tikt, juichend wordt onthaald.

Wieke: Interessant dat je die vergelijking maakt. We zijn namelijk een visie aan het ontwikkelen van wat voor sóórt toezichthouder we willen zijn. Je kunt natuurlijk als toezichthouder een politiepet opzetten. Maar er zijn ook voorbeelden dat je bij wijze van spreken náást de organisatie gaat staan en zegt: dit is ons gezamenlijk doel, jij houdt die kant vast, ik die kant, en we trekken samen op, bij wijze van spreken. Dat kost ook tijd.

Ben je als persoon ook weleens traag geweest?

Wieke: Ja, ik denk graag goed na over dingen. Dan denk ik liever nog ergens extra over na, dan weet ik zeker dat het goed zit. Maar soms moet je natuurlijk wat vlotter zijn. Natuurlijk kan ik ook heel snel zijn. Dat leer je ook met je leeftijd. Je hebt niet altijd de luxe om lang over iets na te denken. En dan moet je een beetje vertrouwen hebben in de uitkomst.

Wat is er onkuis aan de wereld waarin jullie je begeven? Wat is wat betreft ethiek nog wel wat bij te zetten? Is nog niet helemaal zuiver?

Wieke: De reden waarom wij ooit in het leven zijn geroepen, is omdat de wetgever zich zorgen maakte over het feit dat die organisaties een monopoliepositie zouden hebben. Dus dat ze veel macht hebben en eigenlijk zelf de tarieven kunnen bepalen. En in het verleden waren er ook misstanden, waarbij er te veel aan de strijkstok bleef hangen. Het feit dat wij toezicht houden is om die cirkel een beetje te dempen.

Om die onzuiverheden uit te bannen.

Wieke: In ieder geval om die in balans te houden.

Is die wereld inmiddels voldoende gezuiverd?

Wieke: Nou, er zijn dus 24 organisaties die dit werk doen en dat juichen we ook toe. Het zijn ook allemaal organisaties die allemaal in stand moeten worden gehouden, die ook geld kosten, waardoor er ook misschien minder geld naar de makers gaat. Er is weleens gesproken van, goh, moet er niet eens meer samenwerking in die sector zijn, zodat je kosten nog verder kunt besparen. En toch gaat dat nog steeds heel moeilijk, dat samenwerken. Het zit er vaak niet in, want de organisaties zijn te verschillend.  Ik begrijp ook dat dat lastig is en wil dat dus liever niet ‘onkuis’ noemen, maar ik denk dat er nog zeker wel wat te winnen valt.

En dan zijn er ook nog spanningen tussen de makers en de producenten.

Wieke: We horen weleens van betalingsplichtigen dat ze te veel moeten betalen. En aan de andere kant horen we van rechthebbenden dat ze te weinig krijgen. En ergens moet dat bij elkaar gebracht worden. En dat is natuurlijk de lastige taak van ons als toezichthouder: rekening houden met die rechthebbenden, maar ook met die betalingsplichtigen.

Stel, ik geef je een almacht en een grote zak met geld. Wat zou je dan als eerste veranderen in je contact met het collectief beheer? Waar zou je dat graag op inzetten?

Wieke: Op goed uitgeruste organisaties, met mensen en middelen.

Dus dat sluit aan bij waar we het eerder over hebben: ook zij zijn niet overstaffed. En er lijkt wel goede wil te zijn, maar het is zo eigenlijk ondoenlijk.

Wieke: Er zijn ook CBO’s met slechts één fte, en ook zij moeten zich aan die wet toezicht houden.

Dus je zegt, niet alleen wij zouden liever ruimer in onze stafleden willen zitten, dat wens je ook die anderen toe.

Wieke: Ja. Dat gaat misschien niet op voor de groten, Buma Stemra en Sena. Maar er zijn veel organisaties waarbij we moeten kijken naar wat we kunnen doen met de middelen die er zijn en de ruimte die er is.

Wat zou je uitgevers mee willen geven?

Wieke: Wij hebben prettig contact met uitgeversorganisaties PRO, UvO, maar ook IPRO. Onze indruk is dat het heel goed loopt. En tijdens de jubileumviering van 25 jaar PRO ging de uitgeverswereld ook zeker meer voor mij leven. Die wereld is mij niet onbekend, want ik heb een zwager die uit een uitgeeffamilie komt.

Goed nieuws is ook weleens nieuws.

Wieke: Het gaat eigenlijk best heel goed in de sector. Er zijn natuurlijk nog heel wat puntjes op de i te zetten. Organisaties hebben een wettelijke verplichting om transparant zijn bijvoorbeeld, over hun tarieven, welke voorwaarden ze hanteren, en dat op hun website zetten. Dat doen ze eigenlijk harstikke goed. Het zou wel zo kunnen zijn dat een toezichthouder op dit vlak op den duur niet meer nodig is.

Idealiter werkt een toezichthouder naar zijn eigen afschaffing toe.

Wieke: In een ideale wereld werkt de markt naar behoren. En zou een toezichthouder inderdaad niet nodig moeten zijn.

Dus je kijkt uit naar de dag dat het College van Toezicht kan worden opgeheven.

Wieke: Ja, ik zou dat niet gek vinden.

 En dan tot slot: wat is jouw woord voor de wereld?

Wieke: Ik moet dan denken aan mijn oma, die tot op hoge leeftijd ontzettend scherp was. Die zei: er is genoeg moois in de wereld voor wie het wil zien. Die wijsheid geef ik graag door

 

Dit interview vond plaats op 13 juli 2023 en is uitgetypt door Lonneke Geerlings